Ifj. Paul Mattick legutóbbi könyvét, a „Business as Ususal: The Economic Crisis and the Future of Capitalism” (Szokásos üzletmenet: a gazdasági válság és a kapitalizmus jövője) a Reaktion Books nemrég adta ki. Április végén a szerző az összeült az Endnotes c. folyóirat újságíróival, John Clegg-gel és Aaron Benanav-val.

Rail: a legfrissebb jelentések azt sugallják, hogy a gazdaság újra növekszik. A munkanélküliségi ráta stabilizálódik, vagy épp csökken, és a Dow[1] emelkedik. Tehát valóban olyan súlyos volt a válság? Miért gondolja azt, hogy még nem látni a válság végét?

Paul Mattick: Jópár dologból kifolyólag. Egyik az egész világon jelenlevő problémák az államok költségvetését és a munkanélküliséget illetően. Hiba csak az Egyesült Államokat figyelembe venni. Ez egy globális probléma. Egy egész sor pénzügyi válság tört ki Európában: Portugáliában és bizonyos mértékig Spanyolországban. A próbálkozás, hogy megfékezzék a válságot, csak annak mélyüléséhez vezetett Angliában és Görögországban. A válság elérte Kínát is, ahol a jelenlegi magas növekedési ráták láthatóan magas inflációhoz vezet: pontosan úgy, mint az 1970-es évek ál-növekedése, amely magas inflációt idézett elő nyugaton. Még ha az Egyesült Államokat vesszük is figyelembe, engem nem hatnak meg az olyan statisztikák, mint a munkanélküliség növekedése és csökkenése. Egy bizonyos mértékig ez azt a tényt türközi, hogy sokan kiesnek a munkaerőpiacról. Természetesen vannak apró változások hónapról hónapra azoknak a számában, akiknek sikerül elhelyezkedni, de az általános helyzet siralmas marad.

 

Nem érdemes azt sem elfeledni, hogy a GDP egy mesterséges elmeszülemény. Vegyünk egy példát! Mivel a közgazdasági elmélet azt feltételezi, hogy mindenki, aki pénzt kap, azt azért a szolgáltatásért, vagy árucikkért kapja, amelyet megtermelt, akárhányszor is kap valaki a Goldman Sachs-tól nyereségrészesedést, ez megjelenik a növekedési adatokban. Ha adunk Lloyd Blankfein-nak (a Goldman Sachs vezérigazgatójának) 35 millió dollár nyereségrészesedést, azt feltételezik, hogy 35 millió dollár értékű szolgáltatást nyújtott. Az igazság az, hogy a növekedési ráták egyre inkább a pénzügyi szektor tevékenységeket mérik, így még ma is mindez teljesen képzeletbeli marad. Jó dolog, ha valaki itt vagy ott munkát kap, de az igazság az, hogy Detroit városa még mindig 25%-kal kisebb, mint tíz évvel ezelőtt. Florida államban, Tampa-ban – amelyről történetesen ma olvastam – a munkanélküliség aránya, még ha egy százalékkal kisebb is, mint a múlt hónapban, még mindig 11 százalék. A világon mindenhol magasak a munkanélküliségi ráták. A bankok nagyon kis összegű kölcsönt adnak, nagyon kevés a beruházás, és nagyon kevés a tényleges gazdasági növekedés.

 

Rail: Úgy beszél erről, hogy ez egy világválság. Egy kissé bővebben ki tudná fejteni az államok fő reakcióit a válságra? Hogyan hangolták össze ezeket a reakciókat globális szinten? Volt abban különbség, ahogyan a válságot kezelték az USA-ban, Európában és Kelet-Ázsiában, vagy éppen a gazdag és szegény országokban?

 

Mattick: Nem hiszem, hogy nagyon összehangoltak lennének a reakciók. A válságperiódusban, mint mindig, fokozódik a verseny: a különböző körzetek úgy ügyeskednek, hogy az a lehető legelőnyösebb legyen a nemzeti tőkéjük számára. Az Egyesült Államokban gyenge kísérletet tettek a gazdaság élénkítésére válságkezelésre. Ez nagyrészt abban a formában történt, hogy megpróbálták megőrizni a pénzügyi rendszert, amely nemcsak az USA-nak fontos, hanem a világgazdaságnak is. Németországban ölbe tett kezekkel ültek, és reménykedtek, hogy termelési eszközöket exportálhat más országokba, míg Európa gyengébb gazdaságú országaiban komoly gazdasági összeomlások történtek. Írország, Spanyolország, Portugália és Görögország kormányai jelenleg megpróbálják megőrizni a helyi pénzügyi szereplők pozícióit, kisegíteni a kötvénytulajdonosokat, a bankokat és arra kényszeríteni a helyi lakosságot, hogy az egésznek ők vállalják az oroszlánrészét. Így az európai blokk gyengébb lett, amint a tehetősebb országok, különösen Németország, valamint kisebb mértékben Franciaország, azon kapták magukat, hogy nekik kell a gyengébb országok összeomlásáért fizetni. Kínában, mint említettem, más a helyzet, mert Kínának nincs normális tőkepiaca. A kínai kormány kontrollálja a belső pénzügyi mozgásokat, és hatalmas adósságot halmozott fel azért, hogy serkentse a kínai gazdaságot, amely most emiatt komoly problémáknak néz elébe. Két évet azzal töltöttek, hogy üres városokat építettek, és ingatlanbuborékokat finanszíroztak. Most úgy tűnik, hogy elérik ennek a korlátait, amitől igen félnek az emberek mind Kínában, mind a világ többi részén.

 

Tehát a világ egyes részei különböző alapokon foglalkozik a válsággal. Ha van sok olajod, mint Katarnak vagy Szaúd-Arábiának, azt eladhatod a nyugatnak, és sok pénzzel játszadozhatsz. 36 milliárt dollárt költhetsz arra, hogy megpróbáld csitítani a városaidban a tiltakozásokat. De ha nincs pénzed, mint Egyiptomnak, számolnod kell a nyugtalan lakossággal. Attól függsz majd, hogy a gazdagabb országok támaszt nyújtanak-e számodra.

 

Rail: a válság magyarázatára fordítva a szót: gyakran hallottuk, hogy a válság pénzügyi liberalizáció következménye, de egy alternatív magyarázat is elterjedtami az USA és Kína közti kereskedelem kegyetlensúlyozatlanságára összpontosít. Ezek az egyensúlytalanságok milyen mértékben felelősek a pénzügyi buborékokért, és ki lehet-e ezeket küszöbölni?

 

Mattick: Nos, természetesen vannak a kereskedelemben egyensúlytalanságok, de a kérdés az, hogy miért vannak? A termelő egységeket tendenciaszerűen átköltöztetik azokról a területekről, ahol magas a munkabér oda, ahol alacsony a munkabér. Például az Egyesült Államok áthelyezte az északi és a közép-nyugati államokból a termelést délre, majd Dél-Amerikába és Ázsiába. A cégek világméretekben inkább úgy próbálják meg emelni a profitjukat, hogy csökkentik a munkaerő költségét, ahelyett, hogy új gépekbe ruháznának be. Kínában a termelés nagy százaléka külföldi beruházások által létrehozott berendezésekkel történik. Szóval van kínai gazdaság, de kínai gazdaság exportorientált része többnyire csak összerakja azokat a javakat, amelyeket máshol gyártanak. Európa, az Egyesült Államok és Ázsia bizonyos országai, mint Japán vagy Tajvan, átköltöztetik a termelés Kínába, ahol a meglehetősen alacsony munkabéren dolgozó munkások összeszerelik a cuccokat, amelyet aztán elszállítanak a világ többi részére. Így bizonyos mértékig illúzió az, hogy a termelés Kínába áramlott. Ezek olyan nyugati cégek, amelyek kínai munkásokat szerződtetnek, és a bevétel egy részét a kínai bürokráciának fizetik, amely ellátja őket termelési létesítményekkel, és biztosítja a „rendet” a munkások körében. Ezek a gyárak továbbra is a nyugati beruházásoktól és fogyasztástól függnek. Ez egyszerűen annak a próbálkozásnak a része, hogy nyugaton csökkentsék a munkaerő költségét.

 

Rail: Egy gazdasági blogger, Tyler Cowen nemrég írt egy könyvet, amelyben azt állítja, hogy az USA gazdasága negyven éve stagnál. Szerinte ezért a meglévő technológiai lehetőségek kimerítése a felelős. „Nem vettük észre a technológiai pangást.” Egyetért ezzel a magyarázattal?

 

Mattick: Nem. Azt lehet állítani, hogy a nyugati gazdaságba – nem csak az USA, hanem Nyugat-Európa gazdasága is – az 1970-es évek közepére válságperiódusba lépett. Így negyven éve a gazdaság ugyan nem igazán stagnál, hanem nagyon kis mértékben növekszik, közvetlenül a második világháborút követő szakaszhoz képest. Természetesen kisebb mértékű technológiai fejlődés következett be ebben a periódusban, mint ezelőtt. De ez annak volt köszönhető, hogy kevesebb pénz volt beruházásra. Azt is lehet állítani, hogy ha a cégek számára óriási mennyiségű pénz állna ma rendelkezésére, akkor valószínűleg ki tudnák fejleszteni a napenergia hasznosítását. Elvégre is találniuk kell valamit a fosszilis energiahordozók helyett. Azt mondják túl drága – de azért drága, mert nem áll rendelkezésre megfelelő tőke ahhoz, hogy új, alternatív energia termelésébe ruházzanak be. Ha azt mondják, hogy túl drága, az egyszerűen annyit tesz, hogy az a tőke nem termel megfelelő mennyiségű profitot új technológiák fejlesztésére. Nem az a probléma, hogy nincs elég tudós a világon, vagy elég matematikus, esetleg napenergia előállításával foglalkozó munkás. A gond az, hogy nincs elég pénzük. Ez azt is megmagyarázza, hogy miért nem képesek – még a rendelkezésre álló technológiák mellett sem – emberek millióit foglalkoztatni Ázsiában, Afrikában és Latin-Amerikában. Egyszerűen nincs elég pénz arra, hogy folytatni tudják a beruházások adott szintje mellett. Szóval könnyű a tudományt effajta kudarccal vádolni, de nem ez a probléma. Megvannak a mérnökeink, megvannak a tudósaink. A probléma az, hogy senkinek sincs arra pénze, hogy ebbe invesztáljon, és ez a kapitalizmus kudarca, az, hogy azért termeli a profitot, hogy folytassa expanzióját. (és ez azt jelenti, hogy a kapitalizmus képtelen elég profitot termelni, hogy folytassa az expanzióját)

 

Rail: De általánosabban véve mennyi igazság van ebben a stagnálás-elméletben? Nem volt fellendülés az 1980-as években? Milyen mértékben hozható összefüggésbe a jelenlegi válság az 1970-es évek válságával?

 

Mattick: Szerintem ez még mindig az 1970-es évek válsága. Az 1980-as évektől kezdve különféle spekulatív buborékokkal van dolgunk. Egy bizonyos mennyiségű nyereség halmozódott fel úgy, hogy a munkaerőt olyan területekre költöztették, ahol alacsonyabb a munkabér. Azonban, mivel a munkaerő a termelési rendszer jelenleg csak egy kis részét alkotja, alacsony volt a profit, és csekély technológiai fejlődés történt. Így az 1970-es évektől kezdődően a termelés helyett egyre inkább a spekulációba áramlottak a befektetések: a cégek felvásárlásába és eladásába, a fúziókba, a pénzügyekbe.  Az a folyamat amit az 1990-es években globalizációnak neveztek, jelentős részben csupán abból állt, hogy értékpapírokat vettek meg és adtak el a világ számos pontján. Ezt meg is lehet nézni a szótárban. Mint a könyvemben is rámutattam, amit valaha fejlődő nemzeteknek neveztek, azokat ma fejlődő piacoknak hívják – de azok a piacok, amire ők gondolnak, azok részvény- és ingatlanpiacok. Általában átirányították a pénzt a termelési beruházásoktól a pénzügyi beruházásokhoz. Az 1970-es évek közepétől – amint arra Robert Brenner, a Kaliforniai Egyetem professzora is rámutatott – évtizedről évtizedre csökkent a beruházások mértéke és a profitabilitás: és ez csupán a gazdasági stagnálás jellemzésének egy másik módja.

Ami most történik a gazdaságban, az csak a válság újjáéledése, amelynek meg kellett volna történnie az 1970-es évek közepén. A könyvem alapgondolata az, hogy ezt a válságot úgy odázták el, hogy adósságot hoztak létre mindenféle formában: magánszemélyek adóssága, államadósság, kormányadósság. Ez volt az első ilyen helyzet a történelemben. A második világháború alatt rendelkezésre állt Keynes elmélete, miszerint felvehetünk kölcsönt, és azzal megállítjuk a válságot. De a háború után annyira féltek egy új válság kialakulásától, hogy a kormányok inkább csekély mértékben, de folyamatosan költekeztek. Amikor az „Aranykor” 1975-ben véget ért, megijedtek. Hatalmas összegű hiteleket folyósítottak ki és új hitelnyújtási lehetőségeket találtak ki. Így sikerült 40 évig ilyen-olyan módon elodázni a válságot. De ennek korlátai voltak.

 

És végül jött 2008 – egyszerűen nem tudják az egészet úgy folytatni, ahogy eddig. Tehát az adósságok rendszere, amely az adósságlevelekre (IOU-kra) épül, olyan hatalmas lett a tényleges értéktermeléshez képest, hogy nem lehetett fenntartani. Szerintem ez egy fontos esemény. Lehet, hogy tévedek – a közgazdaságtan nem egzakt tudomány – de úgy vélem, hogy ez egy mély válság. Néhányan talán az 1930-as válsághoz hasonlítják, de ma a kormányoknak nincs annyi pénzük, mint 1930-ban volt. A történelem nem ismétli önmagát, – ezért nem tanulhatunk a múltból – így ez egy kivételes helyzet: itt van egy eléggé komoly válság, amelyben azonban Keynes eszköztára már nem áll rendelkezésre, mert a pénzt már elköltötték. Az Egyesült Államoknak 14 billió dolláros adóssága van. Szóval most nem igazán tudják, mit is tegyenek.

 

Rail: Meg tudná mondani, hogy tulajdonképpen mivel magyarázható az, hogy a világgazdaság az 1970-es évek óta hosszú távon hanyatlik?

 

Mattick: ennek igen bonyolult és vitatható a magyarázata. Sajnálatra méltó, de úgy gondolom, hogy a közgazdaságtan olyan terület, amelynek elméletei többnyire hamisak. A közgazdaságtan inkább vallás, mint tudomány. Szerintem a kapitalista rendszer hosszú távú működésére igazából csak egy magyarázat van, ami értelmesnek tűnik, és amely leírja, hogy mi is történt tulajdonképpen. Ez Karl Marx elmélete, amelyet a Tőkében vázolt fel, amelyet a 19. században adtak ki. Ez szokatlanul hangzik, mivel ma például fizikából senki sem mondaná, hogy még mindig Newtont kell olvasnunk. De az az igazság, hogy nem túlságosan haladtuk meg Marxot a kapitalizmus elemzésében.

 

Alapvetően Marxnak az az elképzelése, hogy a kapitalizmus, mint minden más társadalom, az emberi újratermelési folyamatoknak a megszervezése, ami azt jelenti, hogy az ember munkálkodik a természetes környezetén, és úgy alakítja át azt, hogy el tudják fogyasztani. Az emberi lények abban különlegesek, hogy ez a folyamat inkább kulturálisan, mintsem biológiailag meghatározott. A jelenlegi kultúránkban a társadalmi újratermelés attól a ténytől függ, hogy az emberek egy kis csoportja urallja a hozzáférést a természeti erőforrásokhoz a pénz, mint közvetítő eszköz segítségével. Ez azt jelenti, hogy ezek az emberek, akik ténylegesen irányítják a termelési folyamatokat, nem önmagában a termelésben érdekeltek, hanem abban, hogy kiterjesszék a társadalom feletti uralmukat, amelyet profittermelésnek hívunk. Árucikkeket csak akkor termelnek, ha azokat elő lehet úgy állítani, hogy a termelési folyamatok (azaz a tőke) tulajdonosainak profitjuk származik belőle. Azonban egyrészt a termelésbe bevont ember munkája az egyetlen lehetőség arra, hogy növeljék a társadalmi vagyont, másrészt a kapitalizmusban az ipari tulajdonosok egymás közti versenye ahhoz vezet, hogy a munkaerőt gépekre cseréljék, ezekből pedig az következik, – hogy mi módon, most nehéz lenne pár perben kifejteni – hogy csökkent a profitabilitás. Marx úgy gondolta, hogy ennek a tendenciának az orvoslása az újra és újra megismétlődő válság. Gazdasági hanyatlás idején a tőkeberuházások elértéktelenednek, amely lehetővé teszi, hogy a rendelkezésre álló termelési eszközökkel elvégzett munka többet érjen. Így a válságokat konjunktúráknak kellene követni. Úgy tűnik, hogy nagyjából ez történt a kapitalizmus története során. Voltak konjunktúrákhoz vezető tendenciák, amelyeket válságok követtek, és válságperiódusok, amelyek újjáéledő konjunktúrákhoz vezettek. Ez többé-kevésbé egészen a tizenkilencedik század elejétől így ment. Jelenleg az újra kibontakozó válság periódusában vagyunk, amely annak köszönhető, hogy a tőke hatalmas méretekben terjeszkedett a második világháború után

 

Ez egy meglehetősen összetett jelenség kissé lebutított jellemzése, de az az igazság, hogy nincs mód arra, hogy erről leegyszerűsítve beszéljünk. Ezt a rendkívül bonyolult rendszert ezért absztrakt fogalmakkal kell vizsgálni. Meglátásom szerint a kapitalizmus, mint rendszer története igen jól alátámasztotta Marx elemzéseit, annak ellenére, hogy ezeket majdnem a kapitalizmus hajnalán készítette el. És ezért nem látok arra okot, hogy miért ne fogadjuk el ezt az elemzést annak magyarázataként, hogy mi történik napjainkban.

 

Rail: De nem fejlődött valamelyest a közgazdaságtan a 19. század óta? Ha a kortárs elméleti közgazdaságtan nem is, de legalább az elmúlt századok nagy közgazdászai csak tettek előrelépéseket, mint Friedrich Hayek, Josep Schumpeter vagy John Maynard Keynes. Ők csak tettek hozzá valamit?

Mattick: Friedrich Hayek a 18. század gazdaság-elméletének egy matematikailag kifinomult változatát alkotta meg, mely abban az időben sem állta meg a helyét, ma pedig méginkább helytelen., Keynes volt az egyetlen, aki valamiféle haladást ért el, aki megértette, hogy az a közgazdaságtan, amit főiskolán tanult, nem alkalmas arra, hogy meg magyarázza azokat az eseményeket, amelyek az ő korában történtek, különösen a gazdasági világválságot. Meg tudta érteni, hogy badarság az az elmélet, (amelyben olyan emberek, mint Hayek még mindig hittek), hogy a kapitalizmus egy olyan rendszer, amely tökéletesen hasznosít mindenféle természeti és emberi erőforrást. Nem csak a 19. században alakult ki válság válság után. Éppen egy igen súlyos válságot éltek meg a 20. században. Tehát Keynes megértette, hogy a kapitalizmus képtelen arra, hogy tökéletesen hasznosítsa azokat az erőforrásokat, amelyeket a természet és az emberek a gazdaság rendelkezésére bocsátottak. Keynes azokhoz az elméletek fordult, amelyek 19. század elejénalakultak ki, amikor a század elején kialakult kapitalista válság hatására megkérdőjelezték azt a dogmát, hogy a kapitalizmus teljesen racionális, jólét-maximalizáló rendszer.

Keynes úgy gondolta, hogy ha a kapitalisták képtelenek, vagy különböző pszichológiai okokból nem hajlandóak arra, hogy hasznosítsák társadalmi erőforrásaikat, azért, hogy a teljes foglalkoztatást (és ezzel a természeti és emberi erőforrások teljes felhasználását) elérjék, akkor a kormánynak kell közbeavatkozni, és erőforrásokat kölcsönözni azért, hogy ezt megvalósítsák. Mire Keynes megfogalmazta ezeket a gondolatokat, már a kormányok így jártak el: Hitler Németországban és Roosevelt az Egyesült Államokban. De Keynes gazdasági elemzéseinek valótlansága a második világháború után megmutatkozott, amikor is fény derült arra, hogy még az egymást követő konjunktúrák alatt is lehetetlen volt a kapitalista kormányok számára, hogy saját talpra állítsák a gazdaságot. Nem volt képes arra a kapitalista gazdaság, hogy önerejéből konjunktúrát teremtsen. Még mindig függött a kormány további finanszírozásától. Így kiderült az, hogy az egész gondolatkör – az, hogy a kapitalizmus természeténél fogva hatékony, azonban bizonyos körülmények között eredménytelenné válik, így az ilyen időszakokban az állam tudja pénzelni a gazdaságot, ezáltal a rendszer működhet tovább, majd az állam a támogatását visszavonja – nem igaz. Így már az 1970-es évekre felismerték, hogy Keynes elmélete hibás, amely magyarázatul szolgál arra, hogy miért tűnt el a keynesianizmus a tudományos közgazdaságtanból, és arra, hogy miért jelentek meg különböző anti-keynesi elméletek – még az is ennek a következménye, hogy visszatértek ahhoz a von Mises-féle primitív hiedelemhez, hogy a társadalmi béke alapja a cserekereskedelem.

 

Rail: Ha már Keynes-ről van szó, az ön édesapja (Paul Mattick) 1962-ben egy underground klasszikust írt erről a témáról „Marx és Keynes” címmel. Mennyire bízott az édesapja munkájában, miközben írta ezt a „Szokásos üzletmenet” című művét? A felszínen legalábbis stilisztikai különbséget figyeltünk meg a két könyv között. Ez a módszerek közti különbséget jelzi?

 

 

Mattick: Nem, nem igazán. És tulajdonképpen azt mondanám, hogy édesapám nagyrészt egy korábbi marxista teoretikus tanítványa volt, Henryk Grossman-né, aki a „Felhalmozás törvénye és a kapitalista rendszer összeomlása” című (The Law of Accumulation and Breakdown of the Capitalist System) nagyszerű könyvének egyik mondata már tartalmazza a Marx és Keynes egész tartalmát. Grossman rámutatott arra, hogy mivel a kormány nem gazdasági cselekvő, – nincsenek saját gazdasági erőforrásai – csak a magánszektor költségére vehet részt a gazdasági életben. Nem lehet profittermelő, és ezért nem képes megoldani a kapitalista profitabilitás problémáit. Az nagyon fontos édesapám könyvéről, hogy ez egyfajta gondolatkísérlet. A könyvet az 1950-es évek végén írta, bár senki sem volt hajlandó kiadni. Akkor mindenki azt hitte, hogy a Keynes-i módszerek véget vetettek a gazdasági válságciklusoknak, úgy, hogy a kormány a beavatkozásokkal ellenőrizni tudja a gazdaságot, vagy éppen finomhangolásokat tud rajta végezni.

 

Így apám azt mondta, hogy tételezzük fel, hogy Marx elemzései helyesek – mi lesz így a Keynes-i módszerek jövője? És többé-kevésbé megjósolta, ami történt: hogy a keynesianizmus képtelen lesz megakadályozni azt, hogy visszatérjen a válságciklus – és még azt is, hogy a következő válság egy új formában, az infláció és stagnálás kombinációjaként történik. Így tehát azt lehetne állítani, hogy ez egyike volt annak a néhány példának a társadalomtudomány történetében, ahol kísérletet hajtottak végre, amelyben valaki azt mondta: rendben, itt van valami, amit mindenhol csinálnak szerte a világon. Fog ez működni? Ha helyes ez az elmélet, akkor nem működhet. – Nem működött, szóval igaza volt. De tulajdonképpen azt mondanám, nem az apámé itt az érdem. Hanem Marxé. Egy egyszerű kísérlet volt, hogy kimondjuk, hogy ha Marxnak volt igaza, akkor Keynes bizonyosan téved. És fény derült arra, hogy Marxnak volt igaza, és Keynes tévedett. Azonban ezt senki sem volt hajlandó felismerni. Így ezt a könyvet egyáltalán nem olvassák, nem említik, teljesen mellőzik. De tudományos szempontból ez egy érdekes jelenség: az, hogy valaki képes volt előre megjósolni valamit a társadalomtudományban, amely helyesnek bizonyult. Az a tény, hogy ezt figyelmen kívül hagyták, azt mutatja, hogy – ahogy azt egy barátom egyszer mondta – a társadalomtudomány inkább társadalmi, mintsem tudomány.

 

Rail: a kortárs baloldali közgazdászok, akik gyakran támaszkodnak Keynes elméletére, azért kritizálják a legutóbbi megszorításokat, mert károsak a fellendülési törekvésekre. Mégis maga amellett érvel, hogy a túlköltekezés csökkentése, annak minden életszínvonalbeli következményével, a kapitalista alapokon történő tényleges fellendülés szükséges elemét alkotná. Mit mondana ezek után azoknak a munkásoknak, akik elfoglalták Wisconsinban a parlament épületét? Hiába tesznek bármit is, vagy azt is ráadásul még a saját érdekeik ellen teszik, ha meg akarják őrizni munkájukat?

 

Mattick: Inkább azt mondanám, hogy ők akkor cselekszenek a saját érdekeikért, ha az, amiért igazán harcolnak, az nem a gazdaság, hanem a nyugdíjuk, az ételük, az életszínvonaluk, a lakbérük stb. Illúzióban élnének, ha azt gondolnák, hogy a jólétük a gazdaság jólétét jelenti. Az embereknek meg kell tanulniuk, hogy a gazdaság érdeke az olyan időszakokban, mint ahogyan ez is, ellentétes a saját érdekeikkel. Wisconsinban jelenleg a munkások egyetértenek a szakszervezetekkel, amelyek hajlandóak arra, hogy feláldozzák tagjaik életkörülményeit, azért, hogy támogassák Wisconsin gazdaságát. Wisconsin munkásainak akkor lenne racionálisabb véleménye, ha azt mondanák, hogy „A pokolba Wisconsin gazdaságával! Enni akarunk, hajót akarunk, hogy kivitorlázzunk a tóra, nyugdíjat akarunk, és normális iskolákat a gyerekeinknek”. Az az igazság, hogy valódi érdekellentét feszül az átlagember, az úgynevezett munkásosztály, és a kapitalista gazdaság között. A kapitalizmus megőrzése és jövőbeli virágzása megköveteli a népesség elszegényedését, és ha azt szeretnék inkább, hogy elszegényedjenek, azért, hogy megmentsék a kapitalizmust, hát akkor szegények lesznek. Az az ösztönös vágy, hogy ne legyünk szegények, értelmesnek tűnik számomra, csak az a probléma, hogy még nem értették meg azt, hogy a kapitalizmus nem fogja nekik visszaadni a nyugdíjukat és a munkabérüket.

 

Rail: ez azt jelentené, hogy egyszerűen lehetetlen a megszorítások ellen harcolni?

 

Mattick: Úgy gondolom, hogy a megszorítás elleni küzdelmeknek még radikálisabbá kell válni. A közvetlenül elérhető anyagi javakra kell koncentrálni. Például, emberek millióit dobták ki házaikból. Így ott áll a rengeteg üres ház, tehát az embereknek el kell kezdeni ezekbe beköltözni. Rengeteg az étel, így el kell venni azt. Ha bezárják a gyárakat, oda kell menni az embereknek, és elkezdeni a termelést. De nem számíthatnak arra, hogy a munkaadók munkát adnak majd nekik. Ha profitábilisan tudnák őket alkalmazni, akkor már megtették volna, ahogy a könyvben kifejtettem. És arra sem számíthatnak, hogy a kormány ad nekik majd munkát. Az államnak nincs pénze. De ez nem azt jelenti, hogy nincsenek hatékony módok arra, hogy harcoljanak a megszorítások ellen. Ez még mindig egy gazdag ország. Ott van mindenfajta holmi körös-körül. Az embereknek össze kell szednieazokat, amik úgyis ott vannak. Követelniük kell életkörülményeik azonnali javítását – igen kézzelfogható követelések. Tehát, ahelyett, hogy munkát kérnének, amelyet úgyse kaphatnak meg, csak ételt kellene kérniük. Ennek egy igen intelligens/értelmes módja az lenne, ha azt mondanák, hogy jól van, nem tudsz munkát adni – akkor tarts el, méghozzá a semmiért cserébe. Nem az a helyzet, hogy nincs élelmiszer.

 

Rail: a könyve egy sötét megjegyzéssel végződik – egy közelgő kataszrófa víziójáról ír, mely egyrészt egy gazdasági, másrészt ökológiai lesz. Egy kissé több optimizmust reméltünk egy olyasvalakitől, aki hisz abban, hogy – amint azt egy másik cikkében kifejtette – lehet más a világ. Ez egy üres gesztus, vagy szólam lett volna? Mi az a másik világ, hogyan néz ez ki, mit tehetnének az emberek azért, hogy valósággá váljon?

 

Mattick: Na ez az, ami annyira idegesítő, mivel eléggé nyilvánvaló. Hatalmas mennyiségben vannak termeléshez szükséges eszközeink. A világ tele van épületekkel, irodákkal, iskolákkal, gyárakkal, mezőgazdasági területekkel és technológiával. És egyáltalán nincs ok arra, hogy az emberek miért nem foglalják el egyszerűen ezeket a holmikat, és kezdik el használni. Ami visszatartja őket egyrészt, hogy nem szokott előfordulni, hogy ezt megtehetik, és másrészt, hogy a rendőrség, a hadsereg – ez az óriási apparátus – megakadályozza őket. Az, ahogyan az emberek felnevelkedtek, igen megnehezíti, hogy arra gondoljanak, hogy valamit nyugodtan elvehetnek, az az ő tulajdonuk. Igen vicces – olvastam egy cikket, amit 1831-ben írt a francia forradarmár, Blanqui ezzel a címmel: „Az ember, aki megfőzi a levest, megérdemli, hogy megegye.” Azt mondja, az egész teljesen egyszerű: ha minden tőketulajdonos eltűnne, a világ pontosan ugyanolyan maradna – ugyanazok a gazdasági területeid lennének, ugyanazok a gyárak – azonban, ha az összes munkás eltűnne, akkor mindenki éhen halna. Semennyire sem haladtuk meg ezt a felfogást. Az a gond, hogy az emberek annyira hozzászoktak a kapitalizmushoz, és ahhoz, hogy nekik mindig valaki másért kell dolgozni, hogy nem látják, hogy ezeket az eszközöket egyszerűen csak le lehetne foglalni. Mi fogja arra hajtani az embereket, hogy megtegyék ezt a lépést? Úgy gondolom, hogy mindent felforgató eseményre van ahhoz szükség, hogy az embereket kizökkentse a mindennapi viselkedésmódból.

 

Bár nem szeretem a katasztrófákat és személy szerint félek is tőlük, mégis úgy tűnik, van jó oldaluk is. Vegyünk egy egészen korunkhoz közeli élményt. Az emberek hosszú időkön keresztül borzasztó nagy szegénységben éltek Egyiptonban. De tavaly valami nyolvan százalákkal kúszott fel az élelmiszer ára. Túl sok volt. Haltalmas felkelés tört ki. Megszabadultak Mubaraktól, fiaitól, és most van egy Tantawi tábornokuk – a hadsereg tisztjei Mubarak kutyájának hívják – ő uralja most az országot. Így Mubarak helyett a kutyája kormányozza az országot. Semmi sem változott. Pontosan abban a helyzetben maradtak. Most úgy találják, hogy ó, Istenem, ez jóval nagyobb falat! Szóval úgy gondolják, hogy rendben, nos, a következő lépés az lesz, hogy harcba szállunk a hadsereg ellen, de ez még keményebb dió. Amígy a hadsereg nem volt arra hajlandó, hogy az emberekre lőjön, addig meg tudtak szabadulni egy-két embertől. Most hogy fognak harcolni a hadsereg ellen? Hatalmas sztrájkok kellenének, és sok vér fog folyni, szóval láthatja, az emberek megrémültek.

 

Azonban ez nem lehetetlen. Óriási katasztrófák közelegnek. Nemrég azt olvastam, hogy az indiaiak épp most építenek egy falat India és Bangladesh között. Az indiaiak tudják, hogy 100 millió ember fog azzal próbálkozni, hogy bejusson Indiába az árvízek ellen, csak azért, hogy továbbra is életben maradjanak, a globális felmelegedésnek, és a megemelkedett tengerszint miatt. Így arra készülnek, hogy megöljenek 100 millió embert. Az amerikai kormány katonailag arra készül, hogy megakadályozza azt, hogy a mexikóiak elárasszák az Egyesült Államokat, mivel az emberek éheznek Mexikóban. Tehát ezt tartogatja a jövő. Most a katasztrófa szélén táncolunk, és talán még ötven évig eltarthat, míg belezuhanunk. Valamikor az embereknek foglalkozniuk kell majd ezzel. Nem tudom, hogy ez optimizmus-e.

 

Fiatal koromban úgy tűnt, hogy a következő fog történni: az emberek kimennek az utcára, szabadság, szocializmus – azonban kiderült, hogy az ember tunya. A feladat is ijesztő. A hadsereg erős. Nehéz megérteni a társadalmat, és senki sem tudja igazán, hogy mi történik. És itt vannak az emberek milliói, vallásaik, szüleik. Sétálok az utcán, és arra gondolok, ez egyszerűen őrület – hát nem tudják az emberek, hogy mi történik? 75 éven belül ezt az egész terület víz alatt lesz, és azon aggódnak, hogy milyen farmert akarnak venni! Nehéz azt elképzelni, hogy amit épp most átélsz, az 20 éven belül már nem lesz. Egészen 1916-ig, az első világháború második évéig kellett várni arra, hogy az első nagy demonstrációk kitörjenek a német városokban. És újabb két évet kellett várni, mire az emberek végre azt mondták, nem harcolunk tovább. És az még nem is volt olyan drurva: az első világháború semmi volt a másodikhoz képest, a második világháború pedig szintém apróság ahhoz képest, ami most jön. Majdnem 60 millióan haltak meg a második világháború alatt. Most százmilliókról beszélünk, akik éhen halnak és megfulladnak. Szóval ezért nem vagyok annyira lelkes. Szocializmus, vagy barbárság, mint Rosa Luxembourg mondta. Ez a két választási lehetőségünk.

 

Forrás: http://libcom.org/library/paul-mattick-jr-economic-crisis-fact-fiction