Az EU és a Kiotói Egyezmény mellett Fotopoulosz elemzi az ökológiai válság megoldásának lehetőségeit. Hangsúlyozza, hogy a környezetbarát kapitalizmus csupán egy mítosz, a reformista zöld pártok legitimációs ideológiája.



1. Változott bármilyen lényeges kérdésben az álláspontod azóta, hogy megjelent a könyved az Inkluzív (teljes, mindent magában foglaló) Demokráciáról? (lásd egy korábbi cikkben)



A könyvem két részben foglalja össze az Inkluzív Demokrácia projektet. Az első rész a hosszantartó s több szinten is jelentkező válsággal foglakozik, mely akkor kezdődött, amikor a piacgazdaság rendszere és annak politikai kiegészítője, a képviseleti 'demokrácia' kialakult, kb. kétszáz évvel ezelőtt. Ez a rész arra a következtetésre jut, hogy a (gazdasági, politikai, társadalmi és ökológiai) válság alapvető oka a hatalom minden szinten megvalósuló koncentrációja, amihez az előbb említett két intézményrendszer dinamikája elkerülhetetlenül vezet. Könyvem második részében javaslatot teszek a válság megoldására az Inkluzív Demokrácia Projekt felvázolásával. Ennek fő jellemzője a politikai és a gazdasági hatalom egyenlő elosztása az emberek között, ami szintén elősegítené az egyéni és társadalmi autonómiát biztosító alternatív társadalom létrehozását.



A könyv megírása óta semmi nem történt, ami megváltoztatta volna a véleményemet. A válság egyre súlyosbodik, s ezért egy új, valódi demokráciát megvalósító intézményi hálózat létrehozása sürgetőbb, mint valaha. Ennek fontosságára világszerte egyre több ember ébred rá, mint például azt a néhány évvel ezelőtti argentin felkelés mutatta. Most egy olyan új, rendszerellenes, nemzetközi politikai tömegmozgalom létrehozására van szükség, amely saját stratégiával, a jelen elemzésével és a jövőre vonatkozó javaslatokkal rendelkezik. Azért roppant fontos ma egy ilyen mozgalom, mert tényleges demokrácia csak szisztematikus önszerveződésből származhat. A történelem újra és újra megmutatta, hogy a spontán felkeléseket, - amelyek akkor robbannak ki, amikor a válság valahol elviselhetetlenné válik, - az elit és középosztálybeli szövetségesei elfojtják, vagy egyszerűen hagyják elhalni.



2. Állításod szerint “előírások, amelyeket többnyire a tőkések vezetnek be, hogy `szabályozzák' a piacot… Erre példák a legutóbbi GATT vagy a Maastricht/Amszterdami szerződésekben rögzített megállapodások,…” - én úgy tudom, ezeket nemzetállamok vezették be.



Azt mondod, hogy ezeket a szabályzókat nemzetállamok vezették be? Tényleg azt hiszed, hogy az EU Bizottságban a különböző országokat képviselő politikai eliteknek egyenlő a hatalmuk, mint ahogy azt az EU ideológiája állítja? Például, hogy lehetne a görög vagy a magyar politikai elit olyan alkupozícióban, mint a német vagy a francia, amikor a görög vagy a magyar piacgazdaság dinamikája (növekedési mértéke, befektetések, stb.…) sokkal jobban függnek ezen országok tőkéjétől és kereskedelmétől, mint fordítva?



Valójában, ahogy azt a globalizációról szóló Democracy and Nature cikkemben felvázoltam, a globalizációs folyamatot irányító és támogató transznacionális elit létezését nemcsak elméletek, hanem konkrét bizonyítékok is alátámasztják. Kevés embernek van tudomása például a Gyáriparosok Európai Kerekasztaláról, (European Round Table of industrialists, ERT), ami Európa legnagyobb vállalatainak vezérigazgatói szintű szövetsége, a célja pedig az, hogy az Európai Bizottságnak irányelveket adjon, politikáját diktálja. Így pl. az Egységes Európai Törvényt (Single European Act), amely megnyitotta és liberalizálta az uniós piacokat, nem az EU, hanem Wisse Dekker (a Philips, majd az ERT elnöke) állította össze, és az ő javaslatai alkották az 1985-ös, EU-s törvénytervezet alapjait (The Guardian, 1999. december 16). Az EU bővítési tervét (amit az európai kormányfők 1999 végén hagytak jóvá Helsinkiben), s amely megkövetelte az új belépőktől, hogy felszabadítsák és privatizáljak a gazdaságukat, s hogy a hosszú távú teherszállítás infrastruktúrájába óriási pénzeket öljenek, Percy Barnevik dolgozta ki, a svéd AB befektetési cég, és egyben egy ERT munkacsoport elnöke. Tehát a transznacionális elit tagjai hoznak meg minden lényeges döntést az EU-ban, és nem pedig az egyes tagállamok politikai elitje, mint ahogy azt az EU ideológiája állítja. A kisebb államok pedig egyszerűen csak bólogathatnak mindehhez…



3. Könyvedben írod: “Ami a kollektív akciót illeti, azt hiszem, tétovázás nélkül támogatnunk kell az osztályközi konfliktusokat, amelyek a nemzetközi piacgazdaság áldozatai és az uralkodó elit között zajlanak, és amelyek segíthetnek abban, hogy a `demokratikus` állam és a piacgazdaság elnyomó természete nyilvánvalóvá váljon” (283. o.) Ezt sokféleképp lehet értelmezni. Támogatsz egy forradalmat, függetlenül attól, hogy az mennyire véres? Támogatod a Vörös-brigádok féle terrorizmust? Kifejtenéd ezt részletesebben?



Mint ahogy azt a „terrorizmus” elleni háborúról irt cikkemben is megkísérlem bemutatni, a demokrácia - lényegéből eredően - összeegyeztethetetlen a fizikai erőszak bármely formájával. A demokrácia, aminek alapja beszéd és érvelés, nem egyeztethető össze erőszakkal és terrorizmussal - mindaddig, természetesen, amíg a változás demokratikus eszközökkel is elérhető az adott intézményrendszerben. Ebben a problémakörben az egyetlen politikai kérdés az, hogy politikai erőszak indokolt lehet-e, mint eszköz, a valódi demokrácia elérésére: ez pedig a rendszerrel való konfrontáció kérdéséhez vezet. Ez a konfrontáció vizsgálható tágabb és szűkebb értelemben.



Tágabb értelemben minden tevékenység ide tartozik az új társadalomba vezető átalakulás során, ami a rendszer ellen irányul, ahelyett, hogy elkerülné az összetűzést. Ide tartozhat pl. a direkt (közvetlen) akció és bizonyos életmódbeli tevékenységek, valamint más, olyan törekvések, amelyek célja az, hogy alternatív intézményeket hozzanak létre össztársadalmi méretekben (például, a helyi hatalom megszerzése választások útján). Ezeket azzal a feltétellel lehet a rendszerrel való konfrontációnak tekinteni, hogy szerves részei a rendszer megváltoztatására irányuló politikai tömegmozgalomnak. Nyilvánvaló, hogy ez a fajta konfrontáció alapvetően nem foglalja magában a fizikai erőszakot, eltekintve az esetleges önvédelemtől. Azonban az elitek várhatóan nagy mértékben fognak erőszakot alkalmazni, - különösen ami az erőszak egyéb (pl. gazdasági) formáit illeti, - hogy szétzúzzanak egy ilyen mozgalmat.



Másrészt, a szűkebb értelemben vett konfrontáció konkrét fizikai összecsapást jelent a fizikai erőszak azon mechanizmusaival, amelyeket az elitek vethetnek be egy rendszerellenes mozgalommal szemben. Ez csakis az alternatív társadalomba való átmenet végső szakaszára vonatkozik. Az Inkluzív Demokrácia project esetében az, hogy az átmenet utolsó fázisa az elitekkel való erőszakos összecsapással fog-e járni, vagy sem, teljes mértékben attól függ, hogy ők békésen elfogadják-e az átmenetet, vagy esetleg fizikai erőszakot alkalmaznak megakadályozására. Mivel az átmenet megfosztja őket a kiváltságaiktól, ez utóbbi sokkal valószínűbb.



4. Azt is írtad, hogy “…az autonómia tradíciója a késői 1960-as évekbeli rövid, robbanásszerű felvirágzás után a `teljes fogyatkozás' állapotába került. Ezt a tényt illusztrálja a társadalmi, politikai és ideológiai konfliktusok hiánya” (334. o.) De mi a véleményed a felkelésekről, mint pl. ami Albániában zajlott 1997-ben, amikor az egész állam majdnem összeomlott, vagy Los Angelesben 1992-ben, amikor kisebb zendülések kitörtek az USA más városaiban is, mint San Francisco, New York, Seattle és Chicago; valamint más harcokról a világ különböző részein?



Igen, az igaz, hogy mostanában tényleg voltak incidensek, mint az argentin felkelés is, amelyekre úgy is lehet tekinteni, mint az autonómia tradíciójának egyfajta újjáéledésére. Azonban, az olyan jellegű eseményeket, melyeket említettél, nem sorolnám ide. Amikor a társadalmi, politikai és ideológiai ellentétek hiányáról írtam az autonómia-hagyomány kapcsán, olyan konfliktusokról beszéltem, melyek burkoltan vagy nyíltan kétségbe vonják a piacgazdaság és a képviseleti `demokrácia' intézményrendszerét, a mai uralmi rendszereket. Világos, hogy egy korrupt rezsim elleni felkelés, ami nem ezen intézményrendszerek ellen irányul, hanem azok korrupció nélküli variánsát tűzi ki célul (Albánia), vagy egy kisebbségi zendülés az elnyomó többség ellen, melynek célja az egyenlő jogok kiharcolása (USA városai): -- nem minősülnek ilyennek. A seattle-i zavargások, amelyek az antiglobalizációs mozgalom kezdetét jelezték, ennek minősülnek, csakhogy a Társadalmi Világfórum, valamint a kontinensenkénti és országos Társadalmi Forumok alakjában elő mai antiglobalizációs mozgalmat a reformista baloldal uralja, és ennek következményeképp az a jelenlegi rendszer, a status-quo megőrzésére szolgáló irányzattá alakult, hasonlóan, mint a zöld mozgalom korábban.



5. Vajon a Kiotói Egyezmény életbe lépése nem jelenti-e azt, hogy az ökológiai katasztrófa elkerülhető a piacgazdaság és `demokratikus' állam által fémjelzett jelenlegi rendszerben is?



Nyilván nem. Mindenki tudja, hogy amíg a föld legnagyobb szennyezője, az USA nem fogadja el a Kiotói Egyezményt, az nem ér annyit sem, mint a papír, amire írták! A transznacionális elit egyes elemei elfogadnának egy felhígított Kiotó-féle javaslatot, ami, természetesen, semmiképp sem oldaná meg a problémát, hatása még akkor is elhanyagolható -ha egyáltalán észrevehető-- lenne, ha világszerte mindenki betartaná az új szabályokat. Azonban az elit másik részének gazdasági érdekeivel még ez is ellentétes lenne, s ezek minden hatékony szabályozás ellen küzdeni fognak. Az első csoportba tartoznak azok az iparágak, melyeket erősebben érint az üvegházgázok okozta éghajlatváltozás (pl. biztosítók, mezőgazdaság, turizmus-ipar), míg a másik kategóriába azon iparágak tartoznak, amelyeket negatívan érintenének a hatékony környezetvédelmi szabályozások, mint pl. az olajipar. Nyilvánvaló, hogy pillanatnyilag a második csoport az erősebb, s az általuk uralt intézményeken (G7, IMF, stb…) keresztül ők érvényesítik az akaratukat. [lásd teljes elemzésem a Kiotói Egyezményrő]. Ugyanez igaz a környezetbarát technológiákra és a zöld kapitalizmusra általában, amely egy mítosz, amit a reformista zöld pártok terjesztenek, hogy igazolják saját létezésüket. Ne feledjük, hogy a technológia egyértelműen nem semleges. Az, hogy milyen technológiát alkalmazunk, mindig választás kérdése: a piacgazdaságban a gazdasági elitnek van hatalma az ilyen döntések meghozatalához. [bővebben az erről szóló cikkben]. Bár igaz, hogy egyes zöld technológiák profitábilisak lehetnek, és ezért az elitek elfogadhatják őket, a probléma épp az, hogy az ilyen technológiák alkalmazásának csupán jelentéktelen lehet a hatása. Ez pedig azért van, mert az ökológiai válság rendszerszintű, azaz a gazdasági rendszerhez kapcsolódik, amelynek dinamikája a gazdasági növekedéstől és az ennek következtében fellépő gazdasági hatalomkoncentrációtól függ. Például: amíg Északon, és egyre inkább Délen is, a legtöbb ember óriási városokba tömörülve él, hogy biztosítsa munkáját, (és ezzel saját túlélését,) semmilyen környezetbarát technológia nem oldhatja meg azokat a problémákat, amelyeket az ilyen városok teremtenek. Hasonlóan, a gazdasági és társadalmi hatalom koncentrációja miatt nem lehet bio (organikus) termeléssel helyettesíteni azt az intenzív mezőgazdaságot, amely az élelmiszer-lánc elszennyezésével megszámlálhatatlan egészségügyi problémáért felelős. Ezért aztán ma az történik, hogy egyes privilegizált társadalmi csoportok egyszerűen megkísérlik megváltani a saját jegyüket arra, amit ők egészségesebb tápláléknak gondolnak, ezzel bátorítván drága bio-enklávék létrejöttét az intenzív nagyipari mezőgazdaság óriási testén belül.



Más szavakkal, az ökológiai válság, az általános sokdimenziós válság többi összetevőjéhez hasonlóan nem oldható meg a jelenlegi öko-katasztrófális rendszer keretén belüli reformokkal, hanem csak a rendszer teljes megváltoztatásával. Ez pedig nem lehet elérni értékrendszerünk individuális szinten történő megváltoztatásával, vagy más technológiai eljárások használatával, mint ahogy azt a reformista zöldek javasolják, hanem csak olyan új gazdasági és politikai intézmények létrehozásával, amelyek kifejezett célja a radikális decentralizáció és a jelenlegi intézmények eltörlése, mivel ezek az intézmények vezettek a gazdasági és politikai hatalom növekvő koncentrálódásához, az urbanizációhoz , stb.



6. Jut eszembe, ismered Alan Carter elméletét az állam elsődlegességéről? Mi a véleményed az elemzéséről és a javasolt megoldásáról? Carter egyértelműen zöld, szerinted reformista is?

Ami Carter elemzését illeti, az nyilvánvalóan alaptalan és könnyen reformista javaslatokhoz vezethet. Valójában ez az akkoriban divatos `racionális választások elméletét' alkalmazó technokrata kísérlet arra, hogy kimutassa független államok és állami szereplők létezését, amelyek a saját érdekeiket szem elott tartva alkalmaznak olyan megoldásokat és technológiákat, amelyek az állam rendelkezésére álló értéktöbbletet növelik.



Azonban, ez a megközelítés először is feltételezi, hogy az államapparátus tagjai függetlenek a politikai elittől, amelyek az államgépezetet uralják. Ez az állítás még Nagy Britannia esetében is mítosznak bizonyult, ahol pedig állítólag a legkisebb a politikai befolyás az államgépezetre. A Blair-kormány által megrendelt különböző hivatalos jelentések, amelyeket állítólag `független' állami szervek készítettek, egyszerűen igazolták és tisztára mosták azokat a bűnös döntéseket, amelyeket a brit politikai elit az iraki háború kérdésében hozott, s ezt szerintem még maga Carter is elismerné.


Másodszor, ez a megközelítés feltételezi, hogy a `független' állami szervek legfőbb motivációja az állam rendelkezésére álló értéktöbblet maximalizálása, pontosan úgy, mint ahogy a magánvállalatok törekszenek profitjuk maximalizálására. Azonban a dolgok nem ennyire egyszerűek, vagy leegyszerűsíthetőek, hogy pontosan begyömöszhetőek legyenek a modellünkbe. A magasabb állami pozícióval rendelkező emberek csak pozíciójuk megtartásában, és jövedelmük növelésében érdekeltek. Ez nem féltétlenül kapcsolódik az állami jövedelmek maximalizálásához, amint azt a korábbi kelet-európai országok, és a legtöbb mai államapparátus működésének példája mutatja. Fő céljaik messze állnak attól, hogy az ország gazdasági bevételeit maximalizáljak, amin végső soron az állami bevételek nagysága múlik.



7. Úgy tűnik nekem, hogy számodra fontosabbak az értelmiségi gondolkodók, mint a proletár küzdelmek, a tényleges osztályharc. A spanyol kommunákat épp csak megemlíted néhányszor könyvedben, a Mahnovscsinát pedig egyszer sem. Részletesen elemzed a hivatalos marxizmust, de elfelejtkezel más antikapitalistákról, pl. a szituácionistákról. Valahogy mintha `politikailag korrekt' szeretnél maradni, és kerülöd pl. az `anarchizmus', `kommunizmus' vagy `csereérték' fogalmakat. Néhány mozgalmat reformistának bélyegzel, de meglehetősen ritkán használod a `forradalmi' vagy `ellenforradalmi' kifejezéseket.



Nem hiszem, hogy ez a kritika érvényes rám. Azért hivatkozom többször az értelmiségi gondolkodókra, s nem tényleges történelmi mozgalmakra, mert könyvemmel az volt a célom, hogy libertariánus-demokrata szempontból elemezzem a jelenlegi válságot, a kivezető utat pedig egy alternatív autonóm-demokratikus társadalomban jelöljem meg, - ahogy Dave Freeman és mások is rámutattak, - először a libertáriánus gondolkodás történetében. Ez pedig magában foglalja, hogy kritizálnom kellett más baloldali gondolkodókat, különösen azokat, akik az államszocializmust támogatják, továbbá a mai baloldal meghatározó erőit, a reformista vagy a zöld gondolkodókat. Csak akkor említettem néhány történelmi mozgalmat, amikor utalni kívántam olyan konkrét eseményekre, melyek alátámasztották érveimet az autonómia és az uralom tradíciója közti történelmi konfliktus felvázolásában. Mivel a libertariánus baloldal más gondolkodói már sokszor, s eredményesen feldolgozták ezen mozgalmak történetét, ez nekem nem lehetett, s nem is volt a célom. Szerintem az a libertariánus baloldal egyik örök problémája, hogy állandóan a múltról beszél és/vagy olyan elméleti eszközöket vesz igénybe a jelen elemzéséhez, amelyeket vagy két évszázada fejlesztettek ki! Másrészt, az volt a célom, hogy elemezzem a jelent, és a jövőre vonatkozó javaslatokat tegyek, ez a feladat pedig új elméleti eszközök kifejlesztését tette szükségessé.



Hasonlóan, könyvemben nyíltan kritizáltam a politikai korrektséget, és az anarchizmus vagy kommunizmus kifejezéseket azért nem használtam, mert -mint ahogy azt a hagyományos rendszerellenes mozgalmak megszűnéséről irt cikkemben is megpróbáltam bemutatni, ezeket a mozgalmakat a múlt rendszerellenes mozgalmainak tekintem, amelyek ma lényegében halottak. Az anarchizmus mai maradványa - miután az anarcho-szindikalizmus lényegében megszűnt létezni a háború utáni időszakban, - vagy az `életstílus' változat, (ahogy Murray Bookchin tálalóan nevezte), vagy a posztmodern változat, amely nem hisz abban, hogy szükség van egy átfogó rendszerellenes projektre és mozgalomra, hanem ehelyett azt javasolja, hogy támogassunk különböző emberjogi mozgalmakat, vagy változassuk meg az értékrendszerünket (öko-anarchisták, primitivisták és a többiek), ha épp nem torkollanak nyílt reformizmusba, mint Chomsky esetében. Nem csoda, hogy Bookchin, a legnagyobb ma elő anarchista, többé nem szeretné, ha anarchistának neveznék.



Végül, meg szerettem volna haladni a szokásos, reformista és forradalmi mozgalmak közti ellentétet, mivel szerintem a hagyományos értelemben vett forradalmak kora lejárt, legalábbis ami az Északot illeti. Az új ellentét most a rendszerellenes és a reformista mozgalmak között bontakozik ki. Ez azon a feltevésen alapszik, hogy ma a rendszer megváltoztatása véghezvihető úgy, hogy alternatív intézményeket építünk a jelenlegi rendszeren belül (ahogy az a világ számos részén ma is történik). Ez a folyamat a régi és az új intézmények közötti feszültséghez fog vezetni, amely kétféleképp oldódhat fel: a jelenlegi elitek vagy békésen lemondanak a jelenlegi intézményrendszerről, ahogy a hatalmi egyensúly egyre inkább ellenük fordul (ahogy az a Kelet-európai, ún. `bársonyos forradalmak' esetében történt), vagy (és a kapitalizmus esetében ez sokkal valószínűbb) brutálisan reagálnak, s megkísérlik az alternatív intézmények felszámolását. Ebben az esetben a nép egy véres forradalommal fogja magát megvédeni. Azonban ez a forradalom igencsak különbözni fog a múltban lezajlottaktól.


Mint ahogy azt a Democracy and Nature cikkemben hangsúlyoztam, ha csak egy dolog van, amire a történelem megtanított minket, akkor az az, hogy a korábbi, a rendszer teljes megváltoztatására törekvő forradalmi kísérletek alapvetően azért vallottak kudarcot, mert az emberek tudatossági szintjében óriási különbségek voltak, más szavakkal, a múltbeli forradalmak mindegyike olyan környezetben zajlott le, ahol a teljes népesség csak egy kisebb hányada szakított az uralkodó társadalmi paradigmával. Ez nagyszerű lehetőséget nyújtott a különböző eliteknek, hogy a népesség egyik csoportját a másik ellen fordítsák, vagy a forradalmi kísérlet, - a forradalom védelmében - tekintélyelvű struktúrák kifejlődéséhez vezetett (pl. a francia és az orosz forradalmak), ezzel a hatalom egyenlő elosztását reprezentáló intézmények létrehozását hatásosan meggátolva. Viszont, egy igazán sikeres forradalom előfeltétele a múlttal való szakítás mind a tudatosság szubjektív szintjén, mind intézményi szinten.



Mégis, a múltban egy „felülről” véghezvitt forradalom jó eséllyel indult első célja elérésére, az államhatalom megszüntetését és saját hatalmának létrehozását illetően, de pontosan azért, mert felülről véghezvitt forradalom volt, saját hierarchikus társadalmi szerkezeteivel, stb., legfeljebb formálisan volt esélye megváltoztatni a domináns társadalmi paradigmát, pl. csak a hivatalos (és kötelező) ideológia szintjén. Másrészt, bár mindig az alulról jövő forradalom volt a helyes út a társadalom új, demokratikus formákhoz igazított átalakításához, általában a forradalmárok a legelső alapvető céljukat, az államhatalom megszüntetését sem tudták elérni, mégpedig az emberek tudatossági szintjének óriási különbségei miatt. Ezért, a rendszer megváltoztatását illetően, a legfontosabb kérdés mindig az volt, hogy hogyan lehet alulról, s egyben a többség részvételével demokratikusan eltörölni a hatalmi struktúrákat.

Ebből az következik, hogy a szocializációs folyamattal való szakítás csakis fokozatos lehet, kölcsönhatásban az Inkluzív Demokrácia Projekt fokozatos megvalósításával, mely program kivitelezésének feltétlen helyi szinten kell kezdődnie, onnan továbbhaladván regionális, országos, kontinentális konföderációk létrehozásával egy alternatív, ténylegesen autonóm és demokratikus társadalom megteremtése felé.


2005. április 29. péntek, kendre
http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/other_languages/hung/interview.htm

 

Az indymedia.hu interjúja Takisz Fotopoulosszal

 

péntek, 2005. április 29. kendre

 

Az EU és a Kiotói Egyezmény mellett Fotopoulosz elemzi az ökológiai válság megoldásának lehetőségeit. Hangsúlyozza, hogy a környezetbarát kapitalizmus csupán egy mítosz, a reformista zöld pártok legitimációs ideológiája.

1. Változott bármilyen lényeges kérdésben az álláspontod azóta, hogy megjelent a könyved az Inkluzív (teljes, mindent magában foglaló) Demokráciáról? (lásd egy korábbi cikkben)

 

A könyvem két részben foglalja össze az Inkluzív Demokrácia projektet. Az első rész a hosszantartó s több szinten is jelentkező válsággal foglakozik, mely akkor kezdődött, amikor a piacgazdaság rendszere és annak politikai kiegészítője, a képviseleti 'demokrácia' kialakult, kb. kétszáz évvel ezelőtt. Ez a rész arra a következtetésre jut, hogy a (gazdasági, politikai, társadalmi és ökológiai) válság alapvető oka a hatalom minden szinten megvalósuló koncentrációja, amihez az előbb említett két intézményrendszer dinamikája elkerülhetetlenül vezet. Könyvem második részében javaslatot teszek a válság megoldására az Inkluzív Demokrácia Projekt felvázolásával. Ennek fő jellemzője a politikai és a gazdasági hatalom egyenlő elosztása az emberek között, ami szintén elősegítené az egyéni és társadalmi autonómiát biztosító alternatív társadalom létrehozását.

A könyv megírása óta semmi nem történt, ami megváltoztatta volna a véleményemet. A válság egyre súlyosbodik, s ezért egy új, valódi demokráciát megvalósító intézményi hálózat létrehozása sürgetőbb, mint valaha. Ennek fontosságára világszerte egyre több ember ébred rá, mint például azt a néhány évvel ezelőtti argentin felkelés mutatta. Most egy olyan új, rendszerellenes, nemzetközi politikai tömegmozgalom létrehozására van szükség, amely saját stratégiával, a jelen elemzésével és a jövőre vonatkozó javaslatokkal rendelkezik. Azért roppant fontos ma egy ilyen mozgalom, mert tényleges demokrácia csak szisztematikus önszerveződésből származhat. A történelem újra és újra megmutatta, hogy a spontán felkeléseket, - amelyek akkor robbannak ki, amikor a válság valahol elviselhetetlenné válik, - az elit és középosztálybeli szövetségesei elfojtják, vagy egyszerűen hagyják elhalni.

2. Állításod szerint “előírások, amelyeket többnyire a tőkések vezetnek be, hogy `szabályozzák' a piacot… Erre példák a legutóbbi GATT vagy a Maastricht/Amszterdami szerződésekben rögzített megállapodások,…” - én úgy tudom, ezeket nemzetállamok vezették be.

Azt mondod, hogy ezeket a szabályzókat nemzetállamok vezették be? Tényleg azt hiszed, hogy az EU Bizottságban a különböző országokat képviselő politikai eliteknek egyenlő a hatalmuk, mint ahogy azt az EU ideológiája állítja? Például, hogy lehetne a görög vagy a magyar politikai elit olyan alkupozícióban, mint a német vagy a francia, amikor a görög vagy a magyar piacgazdaság dinamikája (növekedési mértéke, befektetések, stb.…) sokkal jobban függnek ezen országok tőkéjétől és kereskedelmétől, mint fordítva?

 

Valójában, ahogy azt a globalizációról szóló Democracy and Nature cikkemben felvázoltam, a globalizációs folyamatot irányító és támogató transznacionális elit létezését nemcsak elméletek, hanem konkrét bizonyítékok is alátámasztják. Kevés embernek van tudomása például a Gyáriparosok Európai Kerekasztaláról, (European Round Table of industrialists, ERT), ami Európa legnagyobb vállalatainak vezérigazgatói szintű szövetsége, a célja pedig az, hogy az Európai Bizottságnak irányelveket adjon, politikáját diktálja. Így pl. az Egységes Európai Törvényt (Single European Act), amely megnyitotta és liberalizálta az uniós piacokat, nem az EU, hanem Wisse Dekker (a Philips, majd az ERT elnöke) állította össze, és az ő javaslatai alkották az 1985-ös, EU-s törvénytervezet alapjait (The Guardian, 1999. december 16). Az EU bővítési tervét (amit az európai kormányfők 1999 végén hagytak jóvá Helsinkiben), s amely megkövetelte az új belépőktől, hogy felszabadítsák és privatizáljak a gazdaságukat, s hogy a hosszú távú teherszállítás infrastruktúrájába óriási pénzeket öljenek, Percy Barnevik dolgozta ki, a svéd AB befektetési cég, és egyben egy ERT munkacsoport elnöke. Tehát a transznacionális elit tagjai hoznak meg minden lényeges döntést az EU-ban, és nem pedig az egyes tagállamok politikai elitje, mint ahogy azt az EU ideológiája állítja. A kisebb államok pedig egyszerűen csak bólogathatnak mindehhez…

3. Könyvedben írod: “Ami a kollektív akciót illeti, azt hiszem, tétovázás nélkül támogatnunk kell az osztályközi konfliktusokat, amelyek a nemzetközi piacgazdaság áldozatai és az uralkodó elit között zajlanak, és amelyek segíthetnek abban, hogy a `demokratikus` állam és a piacgazdaság elnyomó természete nyilvánvalóvá váljon” (283. o.) Ezt sokféleképp lehet értelmezni. Támogatsz egy forradalmat, függetlenül attól, hogy az mennyire véres? Támogatod a Vörös-brigádok féle terrorizmust? Kifejtenéd ezt részletesebben?

 

Mint ahogy azt a „terrorizmus” elleni háborúról irt cikkemben is megkísérlem bemutatni, a demokrácia - lényegéből eredően - összeegyeztethetetlen a fizikai erőszak bármely formájával. A demokrácia, aminek alapja beszéd és érvelés, nem egyeztethető össze erőszakkal és terrorizmussal - mindaddig, természetesen, amíg a változás demokratikus eszközökkel is elérhető az adott intézményrendszerben. Ebben a problémakörben az egyetlen politikai kérdés az, hogy politikai erőszak indokolt lehet-e, mint eszköz, a valódi demokrácia elérésére: ez pedig a rendszerrel való konfrontáció kérdéséhez vezet. Ez a konfrontáció vizsgálható tágabb és szűkebb értelemben.

Tágabb értelemben minden tevékenység ide tartozik az új társadalomba vezető átalakulás során, ami a rendszer ellen irányul, ahelyett, hogy elkerülné az összetűzést. Ide tartozhat pl. a direkt (közvetlen) akció és bizonyos életmódbeli tevékenységek, valamint más, olyan törekvések, amelyek célja az, hogy alternatív intézményeket hozzanak létre össztársadalmi méretekben (például, a helyi hatalom megszerzése választások útján). Ezeket azzal a feltétellel lehet a rendszerrel való konfrontációnak tekinteni, hogy szerves részei a rendszer megváltoztatására irányuló politikai tömegmozgalomnak. Nyilvánvaló, hogy ez a fajta konfrontáció alapvetően nem foglalja magában a fizikai erőszakot, eltekintve az esetleges önvédelemtől. Azonban az elitek várhatóan nagy mértékben fognak erőszakot alkalmazni, - különösen ami az erőszak egyéb (pl. gazdasági) formáit illeti, - hogy szétzúzzanak egy ilyen mozgalmat.

Másrészt, a szűkebb értelemben vett konfrontáció konkrét fizikai összecsapást jelent a fizikai erőszak azon mechanizmusaival, amelyeket az elitek vethetnek be egy rendszerellenes mozgalommal szemben. Ez csakis az alternatív társadalomba való átmenet végső szakaszára vonatkozik. Az Inkluzív Demokrácia project esetében az, hogy az átmenet utolsó fázisa az elitekkel való erőszakos összecsapással fog-e járni, vagy sem, teljes mértékben attól függ, hogy ők békésen elfogadják-e az átmenetet, vagy esetleg fizikai erőszakot alkalmaznak megakadályozására. Mivel az átmenet megfosztja őket a kiváltságaiktól, ez utóbbi sokkal valószínűbb.[Author ID0: at Sat Nov 20 20:12:00 2004 ]

4. Azt is írtad, hogy “…az autonómia tradíciója a késői 1960-as évekbeli rövid, robbanásszerű felvirágzás után a `teljes fogyatkozás' állapotába került. Ezt a tényt illusztrálja a társadalmi, politikai és ideológiai konfliktusok hiánya” (334. o.) De mi a véleményed a felkelésekről, mint pl. ami Albániában zajlott 1997-ben, amikor az egész állam majdnem összeomlott, vagy Los Angelesben 1992-ben, amikor kisebb zendülések kitörtek az USA más városaiban is, mint San Francisco, New York, Seattle és Chicago; valamint más harcokról a világ különböző részein?

Igen, az igaz, hogy mostanában tényleg voltak incidensek, mint az argentin felkelés is, amelyekre úgy is lehet tekinteni, mint az autonómia tradíciójának egyfajta újjáéledésére. Azonban, az olyan jellegű eseményeket, melyeket említettél, nem sorolnám ide. Amikor a társadalmi, politikai és ideológiai ellentétek hiányáról írtam az autonómia-hagyomány kapcsán, olyan konfliktusokról beszéltem, melyek burkoltan vagy nyíltan kétségbe vonják a piacgazdaság és a képviseleti `demokrácia' intézményrendszerét, a mai uralmi rendszereket. Világos, hogy egy korrupt rezsim elleni felkelés, ami nem ezen intézményrendszerek ellen irányul, hanem azok korrupció nélküli variánsát tűzi ki célul (Albánia), vagy egy kisebbségi zendülés az elnyomó többség ellen, melynek célja az egyenlő jogok kiharcolása (USA városai): -- nem minősülnek ilyennek. A seattle-i zavargások, amelyek az antiglobalizációs mozgalom kezdetét jelezték, ennek minősülnek, csakhogy a Társadalmi Világfórum, valamint a kontinensenkénti és országos Társadalmi Forumok alakjában elő mai antiglobalizációs mozgalmat a reformista baloldal uralja, és ennek következményeképp az a jelenlegi rendszer, a status-quo megőrzésére szolgáló irányzattá alakult, hasonlóan, mint a zöld mozgalom korábban.

5. Vajon a Kiotói Egyezmény életbe lépése nem jelenti-e azt, hogy az ökológiai katasztrófa elkerülhető a piacgazdaság és `demokratikus' állam által fémjelzett jelenlegi rendszerben is?

Nyilván nem. Mindenki tudja, hogy amíg a föld legnagyobb szennyezője, az USA nem fogadja el a Kiotói Egyezményt, az nem ér annyit sem, mint a papír, amire írták! A transznacionális elit egyes elemei elfogadnának egy felhígított Kiotó-féle javaslatot, ami, természetesen, semmiképp sem oldaná meg a problémát, hatása még akkor is elhanyagolható -ha egyáltalán észrevehető-- lenne, ha világszerte mindenki betartaná az új szabályokat. Azonban az elit másik részének gazdasági érdekeivel még ez is ellentétes lenne, s ezek minden hatékony szabályozás ellen küzdeni fognak. Az első csoportba tartoznak azok az iparágak, melyeket erősebben érint az üvegházgázok okozta éghajlatváltozás (pl. biztosítók, mezőgazdaság, turizmus-ipar), míg a másik kategóriába azon iparágak tartoznak, amelyeket negatívan érintenének a hatékony környezetvédelmi szabályozások, mint pl. az olajipar. Nyilvánvaló, hogy pillanatnyilag a második csoport az erősebb, s az általuk uralt intézményeken (G7, IMF, stb…) keresztül ők érvényesítik az akaratukat. [lásd teljes elemzésem a Kiotói Egyezményrő]. Ugyanez igaz a környezetbarát technológiákra és a zöld kapitalizmusra általában, amely egy mítosz, amit a reformista zöld pártok terjesztenek, hogy igazolják saját létezésüket. Ne feledjük, hogy a technológia egyértelműen nem semleges. Az, hogy milyen technológiát alkalmazunk, mindig választás kérdése: a piacgazdaságban a gazdasági elitnek van hatalma az ilyen döntések meghozatalához. [bővebben az erről szóló cikkben]. Bár igaz, hogy egyes zöld technológiák profitábilisak lehetnek, és ezért az elitek elfogadhatják őket, a probléma épp az, hogy az ilyen technológiák alkalmazásának csupán jelentéktelen lehet a hatása. Ez pedig azért van, mert az ökológiai válság rendszerszintű, azaz a gazdasági rendszerhez kapcsolódik, amelynek dinamikája a gazdasági növekedéstől és az ennek következtében fellépő gazdasági hatalomkoncentrációtól függ. Például: amíg Északon, és egyre inkább Délen is, a legtöbb ember óriási városokba tömörülve él, hogy biztosítsa munkáját, (és ezzel saját túlélését,) semmilyen környezetbarát technológia nem oldhatja meg azokat a problémákat, amelyeket az ilyen városok teremtenek. Hasonlóan, a gazdasági és társadalmi hatalom koncentrációja miatt nem lehet bio (organikus) termeléssel helyettesíteni azt az intenzív mezőgazdaságot, amely az élelmiszer-lánc elszennyezésével megszámlálhatatlan egészségügyi problémáért felelős. Ezért aztán ma az történik, hogy egyes privilegizált társadalmi csoportok egyszerűen megkísérlik megváltani a saját jegyüket arra, amit ők egészségesebb tápláléknak gondolnak, ezzel bátorítván drága bio-enklávék létrejöttét az intenzív nagyipari mezőgazdaság óriási testén belül.

Más szavakkal, az ökológiai válság, az általános sokdimenziós válság többi összetevőjéhez hasonlóan nem oldható meg a jelenlegi öko-katasztrófális rendszer keretén belüli reformokkal, hanem csak a rendszer teljes megváltoztatásával. Ez pedig nem lehet elérni értékrendszerünk individuális szinten történő megváltoztatásával, vagy más technológiai eljárások használatával, mint ahogy azt a reformista zöldek javasolják, hanem csak olyan új gazdasági és politikai intézmények létrehozásával, amelyek kifejezett célja a radikális decentralizáció és a jelenlegi intézmények eltörlése, mivel ezek az intézmények vezettek a gazdasági és politikai hatalom növekvő koncentrálódásához, az urbanizációhoz , stb.

6. Jut eszembe, ismered Alan Carter elméletét az állam elsődlegességéről? Mi a véleményed az elemzéséről és a javasolt megoldásáról? Carter egyértelműen zöld, szerinted reformista is?

Ami Carter elemzését illeti, az nyilvánvalóan alaptalan és könnyen reformista javaslatokhoz vezethet. Valójában ez az akkoriban divatos `racionális választások elméletét' alkalmazó technokrata kísérlet arra, hogy kimutassa független államok és állami szereplők létezését, amelyek a saját érdekeiket szem elott tartva alkalmaznak olyan megoldásokat és technológiákat, amelyek az állam rendelkezésére álló értéktöbbletet növelik.

Azonban, ez a megközelítés először is feltételezi, hogy az államapparátus tagjai függetlenek a politikai elittől, amelyek az államgépezetet uralják. Ez az állítás még Nagy Britannia esetében is mítosznak bizonyult, ahol pedig állítólag a legkisebb a politikai befolyás az államgépezetre. A Blair-kormány által megrendelt különböző hivatalos jelentések, amelyeket állítólag `független' állami szervek készítettek, egyszerűen igazolták és tisztára mosták azokat a bűnös döntéseket, amelyeket a brit politikai elit az iraki háború kérdésében hozott, s ezt szerintem még maga Carter is elismerné.

Másodszor, ez a megközelítés feltételezi, hogy a `független' állami szervek legfőbb motivációja az állam rendelkezésére álló értéktöbblet maximalizálása, pontosan úgy, mint ahogy a magánvállalatok törekszenek profitjuk maximalizálására. Azonban a dolgok nem ennyire egyszerűek, vagy leegyszerűsíthetőek, hogy pontosan begyömöszhetőek legyenek a modellünkbe. A magasabb állami pozícióval rendelkező emberek csak pozíciójuk megtartásában, és jövedelmük növelésében érdekeltek. Ez nem féltétlenül kapcsolódik az állami jövedelmek maximalizálásához, amint azt a korábbi kelet-európai országok, és a legtöbb mai államapparátus működésének példája mutatja. Fő céljaik messze állnak attól, hogy az ország gazdasági bevételeit maximalizáljak, amin végső soron az állami bevételek nagysága múlik.

7. Úgy tűnik nekem, hogy számodra fontosabbak az értelmiségi gondolkodók, mint a proletár küzdelmek, a tényleges osztályharc. A spanyol kommunákat épp csak megemlíted néhányszor könyvedben, a Mahnovscsinát pedig egyszer sem. Részletesen elemzed a hivatalos marxizmust, de elfelejtkezel más antikapitalistákról, pl. a szituácionistákról. Valahogy mintha `politikailag korrekt' szeretnél maradni, és kerülöd pl. az `anarchizmus', `kommunizmus' vagy `csereérték' fogalmakat. Néhány mozgalmat reformistának bélyegzel, de meglehetősen ritkán használod a `forradalmi' vagy `ellenforradalmi' kifejezéseket.

Nem hiszem, hogy ez a kritika érvényes rám. Azért hivatkozom többször az értelmiségi gondolkodókra, s nem tényleges történelmi mozgalmakra, mert könyvemmel az volt a célom, hogy libertariánus-demokrata szempontból elemezzem a jelenlegi válságot, a kivezető utat pedig egy alternatív autonóm-demokratikus társadalomban jelöljem meg, - ahogy Dave Freeman és mások is rámutattak, - először a libertáriánus gondolkodás történetében. Ez pedig magában foglalja, hogy kritizálnom kellett más baloldali gondolkodókat, különösen azokat, akik az államszocializmust támogatják, továbbá a mai baloldal meghatározó erőit, a reformista vagy a zöld gondolkodókat. Csak akkor említettem néhány történelmi mozgalmat, amikor utalni kívántam olyan konkrét eseményekre, melyek alátámasztották érveimet az autonómia és az uralom tradíciója közti történelmi konfliktus felvázolásában. Mivel a libertariánus baloldal más gondolkodói már sokszor, s eredményesen feldolgozták ezen mozgalmak történetét, ez nekem nem lehetett, s nem is volt a célom. Szerintem az a libertariánus baloldal egyik örök problémája, hogy állandóan a múltról beszél és/vagy olyan elméleti eszközöket vesz igénybe a jelen elemzéséhez, amelyeket vagy két évszázada fejlesztettek ki! Másrészt, az volt a célom, hogy elemezzem a jelent, és a jövőre vonatkozó javaslatokat tegyek, ez a feladat pedig új elméleti eszközök kifejlesztését tette szükségessé.

Hasonlóan, könyvemben nyíltan kritizáltam a politikai korrektséget, és az anarchizmus vagy kommunizmus kifejezéseket azért nem használtam, mert -mint ahogy azt a hagyományos rendszerellenes mozgalmak megszűnéséről irt cikkemben is megpróbáltam bemutatni, ezeket a mozgalmakat a múlt rendszerellenes mozgalmainak tekintem, amelyek ma lényegében halottak. Az anarchizmus mai maradványa - miután az anarcho-szindikalizmus lényegében megszűnt létezni a háború utáni időszakban, - vagy az `életstílus' változat, (ahogy Murray Bookchin tálalóan nevezte), vagy a posztmodern változat, amely nem hisz abban, hogy szükség van egy átfogó rendszerellenes projektre és mozgalomra, hanem ehelyett azt javasolja, hogy támogassunk különböző emberjogi mozgalmakat, vagy változassuk meg az értékrendszerünket (öko-anarchisták, primitivisták és a többiek), ha épp nem torkollanak nyílt reformizmusba, mint Chomsky esetében. Nem csoda, hogy Bookchin, a legnagyobb ma elő anarchista, többé nem szeretné, ha anarchistának neveznék.

Végül, meg szerettem volna haladni a szokásos, reformista és forradalmi mozgalmak közti ellentétet, mivel szerintem a hagyományos értelemben vett forradalmak kora lejárt, legalábbis ami az Északot illeti. Az új ellentét most a rendszerellenes és a reformista mozgalmak között bontakozik ki. Ez azon a feltevésen alapszik, hogy ma a rendszer megváltoztatása véghezvihető úgy, hogy alternatív intézményeket építünk a jelenlegi rendszeren belül (ahogy az a világ számos részén ma is történik). Ez a folyamat a régi és az új intézmények közötti feszültséghez fog vezetni, amely kétféleképp oldódhat fel: a jelenlegi elitek vagy békésen lemondanak a jelenlegi intézményrendszerről, ahogy a hatalmi egyensúly egyre inkább ellenük fordul (ahogy az a Kelet-európai, ún. `bársonyos forradalmak' esetében történt), vagy (és a kapitalizmus esetében ez sokkal valószínűbb) brutálisan reagálnak, s megkísérlik az alternatív intézmények felszámolását. Ebben az esetben a nép egy véres forradalommal fogja magát megvédeni. Azonban ez a forradalom igencsak különbözni fog a múltban lezajlottaktól.

Mint ahogy azt a Democracy and Nature cikkemben hangsúlyoztam, ha csak egy dolog van, amire a történelem megtanított minket, akkor az az, hogy a korábbi, a rendszer teljes megváltoztatására törekvő forradalmi kísérletek alapvetően azért vallottak kudarcot, mert az emberek tudatossági szintjében óriási különbségek voltak, más szavakkal, a múltbeli forradalmak mindegyike olyan környezetben zajlott le, ahol a teljes népesség csak egy kisebb hányada szakított az uralkodó társadalmi paradigmával. Ez nagyszerű lehetőséget nyújtott a különböző eliteknek, hogy a népesség egyik csoportját a másik ellen fordítsák, vagy a forradalmi kísérlet, - a forradalom védelmében - tekintélyelvű struktúrák kifejlődéséhez vezetett (pl. a francia és az orosz forradalmak), ezzel a hatalom egyenlő elosztását reprezentáló intézmények létrehozását hatásosan meggátolva. Viszont, egy igazán sikeres forradalom előfeltétele a múlttal való szakítás mind a tudatosság szubjektív szintjén, mind intézményi szinten.

 

Mégis, a múltban egy „felülről” véghezvitt forradalom jó eséllyel indult első célja elérésére, az államhatalom megszüntetését és saját hatalmának létrehozását illetően, de pontosan azért, mert felülről véghezvitt forradalom volt, saját hierarchikus társadalmi szerkezeteivel, stb., legfeljebb formálisan volt esélye megváltoztatni a domináns társadalmi paradigmát, pl. csak a hivatalos (és kötelező) ideológia szintjén. Másrészt, bár mindig az alulról jövő forradalom volt a helyes út a társadalom új, demokratikus formákhoz igazított átalakításához, általában a forradalmárok a legelső alapvető céljukat, az államhatalom megszüntetését sem tudták elérni, mégpedig az emberek tudatossági szintjének óriási különbségei miatt. Ezért, a rendszer megváltoztatását illetően, a legfontosabb kérdés mindig az volt, hogy hogyan lehet alulról, s egyben a többség részvételével demokratikusan eltörölni a hatalmi struktúrákat.

Ebből az következik, hogy a szocializációs folyamattal való szakítás csakis fokozatos lehet, kölcsönhatásban az Inkluzív Demokrácia Projekt fokozatos megvalósításával, mely program kivitelezésének feltétlen helyi szinten kell kezdődnie, onnan továbbhaladván regionális, országos, kontinentális konföderációk létrehozásával egy alternatív, ténylegesen autonóm és demokratikus társadalom megteremtése felé.